Закон об електроной подписи

Вот это Вы выдали текст...
ну вроде бы как все правильно.
но есть одно но...
возьмем договор, например с Динеро, или с Манивео...
с Ваших слов в них есть подпись со стороны заемщика в поле подписи.
допустим...
но ведь наличие каких либо символов в поле подписи не говорит о том, что это действительно подпись и что ее наложил именно заемщик.
документ формируется кредитором. что мешает ему указать в договоре любую алфавитно-цифровую последовательность?
и если не сложно - можете уточнить где именно в Законе указано, что " должны быть подписи на самом договоре?" и "сам этот одноразовый идентификатор должен быть вставлен в строку подписи с нашей стороны".
Спасибо!
"Стаття 11. Порядок укладення електронного договору

1. Пропозиція укласти електронний договір (оферта) має містити істотні умови, передбачені законодавством для відповідного договору, і виражати намір особи, яка її зробила, вважати себе зобов’язаною у разі її прийняття.

2. Електронний договір, крім визначених Цивільним кодексом України істотних умов для відповідного виду договору, може містити інформацію про:

технологію (порядок) укладення договору;

порядок створення та накладання електронних підписів сторонами договору;
12. Електронний договір, укладений шляхом обміну електронними повідомленнями, підписаний у порядку, визначеному статтею 12 цього Закону, вважається таким, що за правовими наслідками прирівнюється до договору, укладеного у письмовій формі.

Кожний примірник електронного документа з накладеним на нього підписом, визначеним статтею 12 цього Закону, є оригіналом такого документа."

Я как опытный айтишник (пусть даже без образования, но имеющий опыт в данной сфере) задаю опытному юристу - как это по вашему наложение (на мой взгляд это вставление в сам электронный договор) подписи на сам электронный договор-документ? Зачем тогда 12 статья, по которой как-раз таки есть примеры вставления-наложения подписи, тот же кредит плюс в своих договорах вставляет подпись и печать руководителя в виде реальной подписи как-раз таки в соответствии с 4-м абзацом статьи 12 этого же закона? Электронный договор - это электронный документ, который должен будет применяться в судопроизводстве даже если его какая-то сторона распечатает, а так получается это не электронный договор, а какая-то фикция в виде идентификации при которой просто заносится данные в базу данных того или иного МФО. А того, что они выслали по электронной - это пустая бумажка, которую даже если распечатав - доказать или обжаловать что-то в свою пользу в том же НКФУ невозможно, козыри ведь у МФО, все данные у них, хотя данные по договору в том числе по подписям должны быть у обоих сторон. Подпись сторон на договоре, даже если электронном должна быть в соответствии с частью 11 статьи 6 закона об финансовых услугах и государственного регулирования, нету даже в виде электронной подписи, то как эти МФО будут доказывать юридическую силу данной электронной бумаги-договора-сделки без наложенных подписей на сам этот электронный договор? Что будут только ссылаться на факты по своей базе данных? Которые должны быть юридически обоснованы. Поэтому юрист Сергей Меркато не зря говорит о том, чтобы мы требовали у них оригинальные данные по данным аспектам.

П.С. то, что они прислали в виде смски - как-раз таки когда мы вводим это, оно должно быть вставлено в саму электронную бумагу-договора по нашей стороне, а так получается просто регистрируется факт попытки заключения договора, но не само заключение, поскольку чтобы заключение состоялось должны быть подписи, хоть вживую или электронно, а если электронно то в соответствии со статьями 11 и 12 об электронной коммерции, чтобы этот документ можно было применять в судопроизводстве, а так получается это пустая бумажка, которая никому по сути не нужна будет в суде.
 
Останнє редагування:
slack Ну так что, назовешь хоть один сайт банка, контент которого менеджиться через CMS (на уровне прода, а не через перезалив) или балобол?
И про версионность, раскажи какие МФО у нас имееют систему, которая сертифицаирована хоть кем-то? :)
 
Как успехи в судах за эти 7 лет?
В эльфийских судах МФОшники все сливают...
tohher извините конечно за сарказм... может он и неуместен.
но я смотрю на это с точки зрения реального суда.
можете помочь обернуть все эти умные термины в законодательную оболочку? это может сработать...
 
slack Ну так что, назовешь хоть один сайт банка, контент которого менеджиться через CMS (на уровне прода, а не через перезалив) или балобол?
И про версионность, раскажи какие МФО у нас имееют систему, которая сертифицаирована хоть кем-то? :)
Мы уже с вами на ты? С каких пор?
Ищите, гуглом же пользоваться умеете или нет?
 
"Стаття 11. Порядок укладення електронного договору

1. Пропозиція укласти електронний договір (оферта) має містити істотні умови, передбачені законодавством для відповідного договору, і виражати намір особи, яка її зробила, вважати себе зобов’язаною у разі її прийняття.

2. Електронний договір, крім визначених Цивільним кодексом України істотних умов для відповідного виду договору, може містити інформацію про:

технологію (порядок) укладення договору;

порядок створення та накладання електронних підписів сторонами договору;
12. Електронний договір, укладений шляхом обміну електронними повідомленнями, підписаний у порядку, визначеному статтею 12 цього Закону, вважається таким, що за правовими наслідками прирівнюється до договору, укладеного у письмовій формі.

Кожний примірник електронного документа з накладеним на нього підписом, визначеним статтею 12 цього Закону, є оригіналом такого документа."

Я как опытный айтишник (пусть даже без образования, но имеющий опыт в данной сфере) задаю опытному юристу - как это по вашему наложение (на мой взгляд это вставление в сам электронный договор) подписи на сам электронный договор-документ? Зачем тогда 12 статья, по которой как-раз таки есть примеры вставления-наложения подписи, тот же кредит плюс в своих договорах вставляет подпись и печать руководителя в виде реальной подписи как-раз таки в соответствии с 4-м абзацом статьи 12 этого же закона? Электронный договор - это электронный документ, который должен будет применяться в судопроизводстве даже если его какая-то сторона распечатает, а так получается это не электронный договор, а какая-то фикция в виде идентификации при которой просто заносится данные в базу данных того или иного МФО. А того, что они выслали по электронной - это пустая бумажка, которую даже если распечатав - доказать или обжаловать что-то в свою пользу в том же НКФУ невозможно, козыри ведь у МФО, все данные у них, хотя данные по договору в том числе по подписям должны быть у обоих сторон. Подпись сторон на договоре, даже если электронном должна быть в соответствии с частью 11 статьи 6 закона об финансовых услугах и государственного регулирования, нету даже в виде электронной подписи, то как эти МФО будут доказывать юридическую силу данной электронной бумаги-договора-сделки без наложенных подписей на сам этот электронный договор? Что будут только ссылаться на факты по своей базе данных? Которые должны быть юридически обоснованы. Поэтому юрист Сергей Меркато не зря говорит о том, чтобы мы требовали у них оригинальные данные по данным аспектам.
в Законе ведь ничего не указано о "вставленни в сам договор"...
а как это происходит в суде я Вам расскажу.
приносят распечатаный договор на нескольких страничках и говорят - это электронный договор, заключенный в нашей ИТС. Вот логфайлы, вот все СМС которые мы отсылали. И суд говорит - ок, это электронный договор...
 
Был суд с КФ.ЮА, их представитель сказал что у них есть "лог" какой-то по поводу электронной подписи одноразовым идентификатором, что это?)
 
В эльфийских судах МФОшники все сливают...
tohher извините конечно за сарказм... может он и неуместен.
но я смотрю на это с точки зрения реального суда.
можете помочь обернуть все эти умные термины в законодательную оболочку? это может сработать...
Были преценденты во время внедрения электронных деклараций и в целом надо будет поискать привлечение специалиство ДССЗЗ. Я вот хочу после нового года изучить, какие там были решения и какие доводы были использованы. С удовольствием поделюсь находками, ежели такие будут.
 
Был суд с КФ.ЮА, их представитель сказал что у них есть "лог" какой-то по поводу электронной подписи одноразовым идентификатором, что это?)
дадут суду распечатку логфайла.
в такой форме, как просит Нацком. и все - это уже доказательство...
 
Был суд с КФ.ЮА, их представитель сказал что у них есть "лог" какой-то по поводу электронной подписи одноразовым идентификатором, что это?)
А он не сказал, чем подтерждается этот лог? Хотя с нашими судьями ничего удивительного.
 
в Законе ведь ничего не указано о "вставленни в сам договор"...
а как это происходит в суде я Вам расскажу.
приносят распечатаный договор на нескольких страничках и говорят - это электронный договор, заключенный в нашей ИТС. Вот логфайлы, вот все СМС которые мы отсылали. И суд говорит - ок, это электронный договор...
Хорошо, что такое на самом деле наложение (вы же в курсе, что такое наложение подписи?) электронной подписи в сам договор? То, что они сейчас набазарили? Логфайлы могут быть подделаны в их пользу, мало ли что там они могли понаписать, ведь технология заключения договора у них. Как айтишник вам говорю - программисты МФО могут спокойно подделать эти логфайлы в свою пользу перед судом. А чтобы этого не было, то тот самый идентификатор должен вставляться в сам электронный договор, чтобы распечатав - показать совсем другие данные суду, которые нам прислали по электронной почте, если вдруг МФО начнет подделывать это дело, тогда МФО будет поймано на обмане и введении заблуждения суда, а это сами понимаете без меня какие статьи и что им за это будет. Даже в части 11 и части 3 статьи 11 закона об электронной коммерции говорится о наложении(вставлении) в сам договор-документ, что они на это скажут судье?
 
Были преценденты во время внедрения электронных деклараций и в целом надо будет поискать привлечение специалиство ДССЗЗ. Я вот хочу после нового года изучить, какие там были решения и какие доводы были использованы. С удовольствием поделюсь находками, ежели такие будут.
это действительно интересный вопрос.
суды бояться этого всего как огня...
если поможете - я буду благодарен.
дайте знать на почту *********************
 
в Законе ведь ничего не указано о "вставленни в сам договор"...
а как это происходит в суде я Вам расскажу.
приносят распечатаный договор на нескольких страничках и говорят - это электронный договор, заключенный в нашей ИТС. Вот логфайлы, вот все СМС которые мы отсылали. И суд говорит - ок, это электронный договор...
Тут кстати тоже интересный момент. Электронный договор входит в множество электронный документ. А электронному документу используются вполне конкретные требования согласно ЗУ про "Електронний документообіг".
 
Хорошо, что такое на самом деле наложение (вы же в курсе, что такое наложение подписи?) электронной подписи в сам договор? То, что они сейчас набазарили? Логфайлы могут быть подделаны в их пользу, мало ли что там они могли понаписать, ведь технология заключения договора у них. Как айтишник вам говорю - программисты МФО могут спокойно подделать эти логфайлы в свою пользу перед судом. А чтобы этого не было, то тот самый идентификатор должен вставляться в сам электронный договор, чтобы распечатав - показать совсем другие данные суду, которые нам прислали по электронной почте, если вдруг МФО начнет подделывать это дело, тогда МФО будет поймано на обмане и введении заблуждения суда, а это сами понимаете без меня какие статьи и что им за это будет. Даже в части 11 и части 3 статьи 11 закона об электронной коммерции говорится о наложении(вставлении) в сам договор-документ, что они на это скажут судье?
хух...
ладно.
выставили они в графу "подписи" алфавитно-цифровую последовательность.
договор считается подписанным в таком случае?
 
Нацком признал, что договор никчёмный, так как был неправильно оформлен.
 
Тут кстати тоже интересный момент. Электронный договор входит в множество электронный документ. А электронному документу используются вполне конкретные требования согласно ЗУ про "Електронний документообіг".
Вот именно, что они тогда присылают на электронную почту - электронный документ или пустышку.
 
Тут кстати тоже интересный момент. Электронный договор входит в множество электронный документ. А электронному документу используются вполне конкретные требования согласно ЗУ про "Електронний документообіг".
да, это правильно))
этим пользуемся))
Нацком признал, что договор никчёмный, так как был неправильно оформлен.
у Нацкома нет таких полномочий!
 
Вот именно, что они тогда присылают на электронную почту - электронный документ или пустышку.
Конечно пустышку. Основной принцип электронного документа, что применяя открытый ключ можно получить информацию не только о времени подписи, кем подписан договор, но самое главное - целостность данного документа. Электронную подпись как раз и придумали не для того, чтобы сохранить время на удаленное подписание документов (факс или телетайп с этим справляются не хуже), а как раз для того, чтобы можно было оценить, а не было ли изменений в подписанный удаленно документ. Кстати, именно поэтому все судобляди украинские, так боятся блокчейна. Там любое изменени сразу регистрируется и допустим отрейдерить что-то, становится практически невозможно (ну кроме быковского метода)
у Нацкома нет таких полномочий!
Тоже маразм нашего государства. Регулятор не имеет никакого влияния на регулируемых.
 
Останнє редагування:
хух...
ладно.
выставили они в графу "подписи" алфавитно-цифровую последовательность.
договор считается подписанным в таком случае?
Прошу вас сначала ответить - что такое наложение подписи в сам электронный договор в соответствии с частями 2 и 12 статьей 11 закона об электронной коммерции? то есть то, что я вам процитировал выше. Ведь наложение это на мой взгляд вставка в сам электронный документ-договор, который при распечатке можно использовать как в НКФУ, так и в суде, все остальное это идентификация для сделки, а подпись то должна быть на договоре в соответствии с 11 частью статьей 6 закона о финансовых услугах. Дискуссия ведется о действительности самой подписи по данным договорам - вот в чем фишка - должна ли быть по сути эта подпись на самой электронной бумаге, чтобы потом что-то доказывать или нет, по этим законам на мой взгляд должна.

Конечно пустышку. Основной принцип электронного документа, что применяя открытый ключ можно получить информацию не только о времени подписи, кем подписан договор, но самое главное - целостность данного документа. Электронную подпись как раз и придумали не для того, чтобы сохранить время на удаленное подписание документов (факс или телетайп с этим справляются не хуже), а как раз для того, чтобы можно было оценить, а не было ли изменений в подписанный удаленно документ. Кстати, именно поэтому все судобляди украинские, так боятся блокчейна. Там любое изменени сразу регистрируется и допустим отрейдерить что-то, становится практически невозможно (ну кроме быковского метода)
Поэтому на мой взгляд, чтобы МФО не выделывались ни в НКФУ, ни в суде - нужно чтобы они предоставляли по нашему запросу оригиналы документов и саму оригинальную идентификацию по укрпочте.
у Нацкома нет таких полномочий!
А тогда чем может нам помочь НКФУ? Если она же предписывает какие договора действительные, а какие нет по законам нашей страны. Признание НКФУ это одно, оно окончательно не ставит точку в решении трудности с МФО, но повлиять на МФО может, окончательно по данному поводу решает суд, но если НКФУ на нашей стороне по данному вопросу, если мы еще правильно будем в суде представлять свои интересы, тогда мы отстоим свои права и договор признается судом недействительным.
Тоже маразм нашего государства. Регулятор не имеет никакого влияния на регулируемых.
Регулятор имеет такие полномочия - проверить, предписать, ошрафовать, отнять лицензию и т.п., так вот НКФУ предписало о том, что договор по закону неправомерный-недействительный, в соответствии с этим НКФУ имеет полное право составлять акт нарушения в отношении той или иной компашки с кем был заключен договор, но вот на гражданско-правовые взаимодействия она влиять не может, она может только воздействовать информационно, штрафами, ультиматумом отнятия лицензии и не более. После этого если компашка признает решение НКФУ в полной мере, то тогда может вестись речь о теле микрокредита (не микрозайма, так-как компашки на самом деле с нами заключают займ на условиях фин-кредита, полноценные кредиты могут выдавать только банки, а компашки по сути выдают микрокредиты).

П.С. Спасибо огромное, что дискутируете с нами. )
 
Регулятор имеет такие полномочия - проверить, предписать, ошрафовать, отнять лицензию и т.п., так вот НКФУ предписало о том, что договор по закону неправомерный-недействительный, в соответствии с этим НКФУ имеет полное право составлять акт нарушения в отношении той или иной компашки с кем был заключен договор, но вот на гражданско-правовые взаимодействия она влиять не может, она может только воздействовать информационно, штрафами, ультиматумом отнятия лицензии и не более. После этого если компашка признает решение НКФУ в полной мере, то тогда может вестись речь о теле микрокредита (не микрозайма, так-как компашки на самом деле с нами заключают займ на условиях фин-кредита, полноценные кредиты могут выдавать только банки, а компашки по сути выдают микрокредиты).
П.С. Спасибо огромное, что дискутируете с нами. )
Вот в этом я и вижу бредовость ситуации. Во всем мире ни один суд не будет рассматривать дело, если изначально не было обращение к регулятору. А вот если есть решение регулятора, и вы с ним не согласны тогда вы идете в суд. И как по мне это логично, как неспециализированный орган может принимать решение, вместо специально созданного в определенном домене.
ПС: Было приятно пообщаться, с наступающими праздниками.
 
Назад
Угорі