Договор с МФО - одноразовый идентификар а не ЕЦП?

[Alex_ANDR]

Вопрос, скорее, теоретический по "заключенному"договору с МФО на сумму 8 000 грн. и срок до 30 дней. Сам договор - оферта размещен на сайте. Ок. Принято.
Оферта принята, соотв. согласно ст.11 п.3 Закона України "Про електронну комерцію" - электронный договор заключен.
Но договор заключен конкретным заемщиком, имеющим ФИО, на определенный срок и на определенную сумму. Соответственно такой договор формируется в личном кабинете заемщика и уже "принимается" именно он. ОК. Зафиксировано.
Подписание договора - п.12 ст.11 этого же закона отсылает к ст.12 в которой говорится, что договор может быть подписан "електронним підписом одноразовим ідентифікатором, визначеним цим Законом".
ст.3 п1, часть 6: "електронний підпис одноразовим ідентифікатором - дані в електронній формі у вигляді алфавітно-цифрової послідовності, що додаються до інших електронних даних особою, яка прийняла пропозицію (оферту) укласти електронний договір, та надсилаються іншій стороні цього договору". ОК. Принято.

т.е. к договору добавлена некая "подпись" некой, идентифицированной в системе МФО (а к этому тоже может быть много вопросов), особы.

Аналог всему этому маразму в "бумажном" виде:
1. МФО напечатало несколько страниц договора
2. МФО к нему на отдельной странице добавила "подпись", полученную у клиента.


ст.11 п.7: Пропозиція укласти електронний договір (оферта) або електронний договір повинні містити інформацію щодо можливості отримання стороною такої пропозиції або договору у формі, що унеможливлює зміну змісту.

А вот эта статья уже оказывается нарушенной более чем полностью. т.к. к договору только добавлен "електронний підпис одноразовим ідентифікатором", а сам договор не подписан ЕЦП заемщика!

Подписание договора ЕЦП заемщика означало бы невозможность каких-либо несанкционированных заемщиком изменений в электронном виде в нем.
Учитывая, что электронная система МФО с вероятностью 99.99% не сертифицирована в соответствии со стандартами КСЗИ, то и доверия к тексту предоставленного МФО заключенного договора быть не может.

Т.е. получается, что договор - заключен, но о чем - достоверно не известно.

Собственно сам вопрос - можно ли эту коллизию (если она есть) эффективно использовать для защиты от претензий МФО?

P.S. вроде бы недавно этот вопрос уже рассматривался в Апп. суде и был решен в пользу МФО?

 

[Vados Вынос мозга МФО]

Вопрос, скорее, теоретический по "заключенному"договору с МФО на сумму 8 000 грн. и срок до 30 дней. Сам договор - оферта размещен на сайте. Ок. Принято.
Оферта принята, соотв. согласно ст.11 п.3 Закона України "Про електронну комерцію" - электронный договор заключен.
Но договор заключен конкретным заемщиком, имеющим ФИО, на определенный срок и на определенную сумму. Соответственно такой договор формируется в личном кабинете заемщика и уже "принимается" именно он. ОК. Зафиксировано.
Подписание договора - п.12 ст.11 этого же закона отсылает к ст.12 в которой говорится, что договор может быть подписан "електронним підписом одноразовим ідентифікатором, визначеним цим Законом".
ст.3 п1, часть 6: "електронний підпис одноразовим ідентифікатором - дані в електронній формі у вигляді алфавітно-цифрової послідовності, що додаються до інших електронних даних особою, яка прийняла пропозицію (оферту) укласти електронний договір, та надсилаються іншій стороні цього договору". ОК. Принято.

т.е. к договору добавлена некая "подпись" некой, идентифицированной в системе МФО (а к этому тоже может быть много вопросов), особы.

Аналог всему этому маразму в "бумажном" виде:
1. МФО напечатало несколько страниц договора
2. МФО к нему на отдельной странице добавила "подпись", полученную у клиента.


ст.11 п.7: Пропозиція укласти електронний договір (оферта) або електронний договір повинні містити інформацію щодо можливості отримання стороною такої пропозиції або договору у формі, що унеможливлює зміну змісту.

А вот эта статья уже оказывается нарушенной более чем полностью. т.к. к договору только добавлен "електронний підпис одноразовим ідентифікатором", а сам договор не подписан ЕЦП заемщика!

Подписание договора ЕЦП заемщика означало бы невозможность каких-либо несанкционированных заемщиком изменений в электронном виде в нем.
Учитывая, что электронная система МФО с вероятностью 99.99% не сертифицирована в соответствии со стандартами КСЗИ, то и доверия к тексту предоставленного МФО заключенного договора быть не может.

Т.е. получается, что договор - заключен, но о чем - достоверно не известно.

Собственно сам вопрос - можно ли эту коллизию (если она есть) эффективно использовать для защиты от претензий МФО?

P.S. вроде бы недавно этот вопрос уже рассматривался в Апп. суде и был решен в пользу МФО?

Ничего не понял - но очень интересно?

 

[Alex_ANDR]

Ничего не понял - но очень интересно?

так а что - непонятно то?
В случае суда МФО может напечатать любой текст договора и о чем угодно... Например, что в случае просрочки Вы им свою почку отдадите ... И утверждать, что Вы подписали именно такой договор.

 

[Терентій Нікіфорович]

В теории можно. Но есть постановление ВСУ, которое гласит, что договор, который подписан идентификатором - подписан.

Стоит отметить и то, что они должны были прислать сей договор на електронку. А этого как раз таки нету. Что подтверждает возможность внесения изменений.

 

[Alex_ANDR]

Так они подтвердили именно то, что договор подписан. Этого никто и не отрицает.
Даже если они его и прислали на e-mail.
Вопрос в том - что именно подписано и на каких условиях ... И как суд может быть уверен в том, что я взял деньги на 30 дней под 1% а не на 333333 дня под 0%?
А это может быть только, если сам договор в эл. виде подписан моей ЭЦП.
А если не подписан ЭЦП, я могу сам написать, что это они должны мне...

 

[Vados Вынос мозга МФО]

так а что - непонятно то?
В случае суда МФО может напечатать любой текст договора и о чем угодно... Например, что в случае просрочки Вы им свою почку отдадите ... И утверждать, что Вы подписали именно такой договор.

Это да, и доказать что документ не подвергся изменений тоже не реально как по мне?

 

[Alex_ANDR]

Так они подтвердили именно то, что договор подписан. Этого никто и не отрицает.
Даже если они его и прислали на e-mail.
Вопрос в том - что именно подписано и на каких условиях ... И как суд может быть уверен в том, что я взял деньги на 30 дней под 1% а не на 333333 дня под 0%?
А это может быть только, если сам договор в эл. виде подписан моей ЭЦП.
А если не подписан ЭЦП, я могу сам написать, что это они должны мне...

 

[Vados Вынос мозга МФО]

Так они подтвердили именно то, что договор подписан. Этого никто и не отрицает.
Даже если они его и прислали на e-mail.
Вопрос в том - что именно подписано и на каких условиях ... И как суд может быть уверен в том, что я взял деньги на 30 дней под 1% а не на 333333 дня под 0%?
А это может быть только, если сам договор в эл. виде подписан моей ЭЦП.
А если не подписан ЭЦП, я могу сам написать, что это они должны мне...

Я так делал?

В теории можно. Но есть постановление ВСУ, которое гласит, что договор, который подписан идентификатором - подписан.

Стоит отметить и то, что они должны были прислать сей договор на електронку. А этого как раз таки нету. Что подтверждает возможность внесения изменений.

А кем подписан??
Все страницы договора?
А если в договоре и додатке до договора одинаковый индефикатор?

 

[Junna]

Так они подтвердили именно то, что договор подписан. Этого никто и не отрицает.
Даже если они его и прислали на e-mail.
Вопрос в том - что именно подписано и на каких условиях ... И как суд может быть уверен в том, что я взял деньги на 30 дней под 1% а не на 333333 дня под 0%?
А это может быть только, если сам договор в эл. виде подписан моей ЭЦП.
А если не подписан ЭЦП, я могу сам написать, что это они должны мне...

Вам Roman_Kondratenko указал на существующую судебную практику, а Вы продолжаете фантазии на тему...

 

[Alex_ANDR]

"договор подписан ЭЦП" это означает,что в сам файл (текст) договора никто, в том числе и тот, кто его подписал, не может внести никаких изменений. Если изменения внесены - по файл (текст) автоматически теряет ЭЦП.

Я понимаю, что то, что понятно любому ит-шнику априори, может быть не понятно судье и тем более депутату, который закон пишет, но не до такой же степени ....
Это уже со здравым смыслом никак не стыкуется...

Вам @Roman_Kondratenko указал на существующую судебную практику,

указание было о том, что практика непризнания договора подписаным - не работает. Согласен.
Акцентировать надо на ст.11 п.7
Как можно в суде говорить о договоре и не иметь хотя бы верифицированного текста самого договора?

 

[Junna]

"договор подписан ЭЦП" это означает,что в сам файл (текст) договора никто, в том числе и тот, кто его подписал, не может внести никаких изменений. Если изменения внесены - по файл (текст) автоматически теряет ЭЦП.

Я понимаю, что то, что понятно любому ит-шнику априори, может быть не понятно судье и тем более депутату, который закон пишет, но не до такой же степени ....
Это уже со здравым смыслом никак не стыкуется...

указание было о том, что практика непризнания договора подписаным - не работает. Согласен.
Акцентировать надо на ст.11 п.7
Как можно в суде говорить о договоре и не иметь хотя бы верифицированного текста самого договора?

Тут Вам Yurist подскажет, как и о чем можно говорить в суде))

 

[Alex_ANDR]

Ну, так собственно к юристам (в широком смысле) и был адресован сам вопрос. Ветка-то так и называется - "Юридический отдел"
+ вообще-то электронный договор должен быть подписан двумя ЭЦП: МФО и заемщика. И только это может гарантировать то, что ни одна из сторон не внесла в него пункт о "возмещении в виде почки"
Не подписанный 2-мя ЭЦП договор - можно легко фальсифицировать.

 

[Yurist]

Договора с МФО подписываются не ЭЦП, а електронним підписом відповідно до ЗУ "Про електронну комерцію". Все в рамках Закона...

 

[Alex_ANDR]

Совершенно верно. Только речь не идет о том, что договор не подписан. Это - признается. Речь идет о том, что невозможно установить, что именно было "подписано".
Это как бы - 1-я и последняя страницы бум. договора - есть, а все что было между ними - можно менять как и кому угодно...
Ведь договор не "подписан" и защищен от изменений с помощью ЭЦП, а всего лишь (в соответствии с законом) к договору "добавили" електронний підпис одноразовим ідентифікатором (последнюю страницу), что ну совсем никак не защищает сам текст договора от внесения в него любых изменений кем угодно и когда угодно.

Да, и в ст.11 п.7 Закона України "Про електронну комерцію" прямо написано: Пропозиція укласти електронний договір (оферта) або електронний договір повинні містити інформацію щодо можливості отримання стороною такої пропозиції або договору у формі, що унеможливлює зміну змісту"

"унеможливлює зміну змісту" - только 2-е ЭЦП (ну или хотя бы только одна - заемщика)!

Я, конечно, не юрист и не нардеп (чтобы писать настолько д*бильные законы), но неужели никто не видит этого простого и очевидного факта?
Ну, должна же у судей быть хотя бы капля здравого смысла!
Как можно в суде обсуждать договор, текст которого не признается заемщиком, т.е. да, подпись есть, но я подписывал этим одноразовым идентификатором совершенно другой договор (к примеру - на 100 грн. на 33 года под 0%) ?

+ сама подпись договора одноразовам идентификатором это тоже факт, который МФО может легко фальсифицировать т.к. это - функция программного обеспечения, которое (скорее всего) не защищено сертифицированной КСЗИ (комплексной системой защиты информации). Соответственно - был этот идентификатор или нет - вопрос спорный.

 

[Tarass]

Ну, должна же у судей быть хотя бы капля здравого смысла!

Оффтоп

?

 

[Alex_ANDR]

т.е. есть большая разница между подписанием ЭЦП (и она действительно "унеможливлює зміну змісту") и подписанием "одноразовим ідентифікатором", которыя никак не верифицирует текст заключенного договора, что нарушает ст.11 п.7 Закона України "Про електронну комерцію".

 

[Legendas.k]

Тут все спорно! Вот например: 1 договор в мфо, другой у вас. Через pdf редактор, можно его изменить но доказать что договор был изменён мфо, или вами будет трудно. У меня есть такая история! Что мфо без моего ведома внесла изменения договора. В том что у меня на почте нету моих данных, я им это когда то сказал. Спустя неделю они изменили свой договор). Как то так

 

[Alex_ANDR]

так об этом и речь. И если МФО подает в суд, и предоставляет один текст, а ответчик - другой, и оба не имеют никакой защиты от изменений. И какая версии договора тогда будет обсуждаться? А ведь, если это "договор", то он обязан быть "неизменяемым".